Jesteśmy za, a nawet przeciw – tęczowa rzeczywistość oczami Lepszego Jutra

Rozmowa Weroniki Kułacz, Kingi Sendereckiej i Marcina Dziubka, osób członkowskich Stowarzyszenia Lepsze Jutro, na temat samoorganizacji w kontekście społeczności LGBT+ i organizacji queerowych.

Weronika Kułacz: Dzień dobry! Spotykamy się dzisiaj, żeby porozmawiać o „Różowych Archiwach” – projekcie Fundacji na Rzecz Różnorodności Polistrefa i Stowarzyszenia Lepsze Jutro dotyczącym akcji Hiacynt, czyli działań Milicji Obywatelskiej w latach 80. XX wieku, które miały na celu zbieranie danych o osobach homoseksualnych. Niemniej będzie to dla nas tylko punkt wyjściowy do dyskusji o samoorganizacji w kontekście społeczności LGBT+. Są ze mną osoby ze stowarzyszenia, które same w jakiś sposób odnajdują się w tym akronimie. Zanim zaczniemy, poproszę Was, żebyście opowiedzieli o swoich rolach w stowarzyszeniu.

Kinga Senderecka: Cześć! To, co robię w stowarzyszeniu i co wydaje mi się ważne dla dzisiejszej rozmowy, to działanie w obszarze edukacji seksualnej. Niezwykle ważne jest dla mnie, aby w tym pojęciu mieściła się zarówno wiedza na temat fizjologii czy psychorozwoju seksualnego, jak i edukacja równościowa. Tworzenie przestrzeni, w której nie ma tematów zarezerwowanych tylko dla osób danej płci czy orientacji psychoseksualnej, jest dla mnie równie istotne co rzetelność przekazywanych przez nas informacji.

Marcin Dziubek: Aktualnie jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia, a w swoich zadaniach mam opiekę nad działaniami merytorycznymi i komunikacyjnymi. W obydwu tych obszarach kwestia orientacji, tożsamości czy identyfikacji ze wspólnotą (nie tylko LGBT+) są ważne i przejawiają się w każdym naszym działaniu. W działaniach merytorycznych tematy te przewijają się zarówno w naszej publicystyce, czy – tak jak Kinga wspomniała – w naszym działaniach edukacyjnych, ale także w przeprowadzanych przez nas badaniach i tworzonych raportach. Natomiast w obszarze komunikacji jest dla nas istotne, żeby zwracać uwagę na jej inkluzywność oraz na to, by była ona ciepła, wspierająca i dopuszczająca, a nie wykluczająca i kategoryzująca.

W. K.: Zacznijmy naszą rozmowę od „Różowych Archiwów”. Zbliżamy się do finiszu projektu. Pod koniec marca planujemy wydanie publikacji, która będzie zwieńczeniem projektu. Chciałabym na sekundę cofnąć się do czasu sprzed projektu i dopytać, nawiązując także do tego, czym zajmujecie się w organizacji – być może przede wszystkim Ciebie, Marcinie – dlaczego ten projekt? Czy oprócz samego zainteresowania tym tematem i poczucia, że jest on z różnych powodów ważny, przyświecały Ci jeszcze jakieś pobudki? Może osobiste?

M. D.: Chyba przede wszystkim one! Moje pobudki osobiste często splatają się z problematyką społeczną. Tematy tęczowe interesowały mnie od zawsze, bo dotyczyły mnie samego. Mojego odnajdywania się w społeczeństwie, rzeczywistości. Jestem gejem i żyję w związku – w małżeństwie, zawartym w innym kraju, a według niektórych to oznacza, że mniej ważnym. To jest temat, który dotyka mnie na co dzień. Druga sprawa jest taka, że po prostu lubię historię. Trudno mi myśleć o polityce, którą również zajmuję się zawodowo, w ahistorycznym ujęciu. To jest bardzo ciekawa sprawa, bo tematy tęczowe też mają swoją historię, która częściowo jest niedopowiedziana albo wymazywana. Brakuje dobrze zebranych archiwów, biografii, opowieści. Oczywiście, powstają powoli jakieś materiały, zbierane są wątki, często nie w historyczny, naukowy, a w popkulturowy sposób. Te strzępki, skrawki, ten swoisty patchwork wiedzy i informacji, często utrudnia odbiór i zrozumienie tematu. To z jednej strony cieszy, z drugiej, był to kolejny punkt, który zmotywował nas do realizacji tego projektu. Nie może być tak, że dowiadujemy się o tak ważnych wydarzeniach historycznych jak akcja Hiacynt z Wikipedii albo z filmu Hiacynt, który pojawił się na Netflixie. To jest film fabularny, w którym akcja Hiacynt stanowi jedynie tło dla całej fabuły. Czułem dużą potrzebę, żeby opowiedzieć tę historię w sposób bardziej komplementarny.

W. K.: Po drodze pojawiło mi się pytanie też do Ciebie, Kingo. Jesteś w stowarzyszeniu i przynajmniej przez osmozę doświadczasz tego projektu. Jak to oddziaływało na Ciebie, również jako osobę ze społeczności, że organizacja, do której należysz, podejmuje tego typu temat?

K. S.: Dla mnie to jest bardzo ważny punkt wyjścia do opowiadania historii społeczności LGBT+ w ogóle. Projekt „Różowe Archiwa” jest w moim odczuciu odbieraniem należnej nam przestrzeni. To jest kolejne działanie Stowarzyszenia, które pozwala przekazać historię rzadko opowiadaną. To, że mówimy o akcji Hiacynt, która dotyczyła przede wszystkim mężczyzn, jest ważne dla całej społeczności, bo od czegoś musimy zacząć. Mamy kontekst tragicznych wydarzeń, ale jest to punkt wyjścia do toczenia opowieści – także o tym, że historia społeczności LGBT+ to jest część polskiej historii od zawsze, nie od przedwczoraj.

W. K.: Pozwólcie, że dopowiem w tym wątku też coś od siebie. Jestem zaangażowana w pracę nad publikacją, która stanowi część projektu. Z racji tego, że sama też jestem członkinią społeczności, jest to dla mnie wyjątkowo ważne, że honorujemy i przyglądamy się doświadczeniu osób LGBT+, w tym wypadku gejów (to mężczyźni byli celem akcji Hiacynt); ale też, że udaje nam się tworzyć powiązania i pokazywać, jak się do tego mają kobiety – lesbijki. W publikacji pojawi się tekst członkiń stowarzyszenia Sistrum. On jest dla mnie istotny, bo poprzez rozszerzanie tematu akcji Hiacynt pojawia się miejsce dla tych, którzy i które często są zupełnie pomijane.

Przejdźmy do innej kwestii. Z racji tego, że w nasz projekt byli też włączeni świadkowie tych wydarzeń (rozmowy z nimi możecie zobaczyć na stronie projektu), to pojawiła się też możliwość eksploracji myślenia międzypokoleniowego w obrębie społeczności. Mamy przy tym na uwadze, że pojęcia pokoleń i dziedziczenia w kontekście społeczności LGBT+ muszą być często rozumiane w nietradycyjny sposób. Dlaczego, Waszym zdaniem, jest ważne, aby nawiązywać te międzypokoleniowe relacje?

M. D.: U mnie wiąże się to właśnie z myśleniem historycznym, o którym wspominałem wcześniej. Myślę o tożsamości jako tworzonym przez nas samych konstrukcie. Dla mnie, nierozłącznym elementem tego konstruktu jest „zakorzenianie” – to skąd pochodzę, z czego wyrastam, gdzie i czy w ogóle zapuszczam korzenie. Moje pochodzenie jest równie nieoczywiste jak ta więź międzypokoleniowa w społecznościach LGBT+. Pochodzę z tak zwanych Ziem Odzyskanych. Mieszkają tam ludzie z założenia pozbawieni korzeni – częściowo przesiedleni, częściowo tacy, którzy przyjechali tam za lepszym życiem. Taka jest także historia mojej rodziny – z jednej strony były wywózki, a z drugiej pogoń za tym, że może gdzieś indziej będzie lepiej niż u mnie we wsi. Kiedy za czasów poprzedniego ustroju, na naszych terenach zaczynały powstawać zrębki swojskości/swoistości, własne zwyczaje, obyczaje i przyzwyczajenia, przyszły lata 90. i na nowo pogruchotały nam porządnie kręgosłupy. Trudno jest budować tożsamość, gdy nie wiadomo, do czego się odnieść, gdy zna się skrawki historii, gdy tyle spraw trzeba sobie dopowiedzieć.

Mam wrażenie, że to samo dzieje się z historią tęczową, w której przez brak pokoleniowości tracimy, szczególnie w obszarze budowania tożsamości. Więzi międzypokoleniowe mogą przecież być zbudowane na przeżywaniu przez inną osobę w ten sam lub podobny sposób jakiegoś obszaru życia – na przykład orientacji seksualnej... Zobaczcie, jaką pracę ja, jako gej, muszę wykonać samodzielnie, kiedy tych więzi brakuje. Muszę budować fundamenty jako pierwsze pokolenie zarówno w życiu rodzinnym jak i w moim życiu gejowskim. Wymaga to dużo energii i zasobów. Przecież wiemy, że ten, kto ma większe zasoby, ma łatwiej. Jeżeli masz rodziców czy dziadków, którzy zostawili Ci jakaś fortunę albo masz w rodzinie wielopokoleniową historię bycia wykształconym, to łatwiej jest Ci później zostać prawnikiem, lekarzem czy architektem. W przeciwnym razie wymaga to dużo więcej energii i co ważne – może częściej skończyć się fiaskiem.

K. S.: Dla mnie chyba najważniejsze w myśleniu o więzach międzypokoleniowych w ogóle, a szczególnie w społecznościach LGBT+, jest wątek solidarnościowy. I zacznę od tego, na czym Marcin skończył, czyli od zasobów. Bez względu na nasz wiek, jeśli identyfikujemy się z którąkolwiek z literek w akronimie LGBT+, mamy jeden wielki wspólny worek z zasobami społeczności, który nie jest wykorzystywany od lat. Po uczestnictwie – biernym, ale co posłuchałam, to moje – w spotkaniach organizowanych w ramach „Różowych Archiwów”, miałam poczucie, że każde pokolenie w społecznościach LGBT+ czuje się niesamowicie osamotnione. Starsze osoby czują się pomijane, zepchnięte na dalszy plan. Poruszanie tematu osób seniorskich ze społeczności LGBT+ jest jakąś zupełną awangardą. Młodzi mają nieraz z kolei pretensje, że poprzednie pokolenia nie wywalczyły pewnych spraw (i pełni praw) wcześniej. Każde pokolenie wydaje się być nakręcane wzajemnymi pretensjami i poczuciem osamotnienia. Od kogo młody gej ma usłyszeć: „słuchaj, da się żyć normalnie, wychowujemy dzieci, wzięliśmy ślub”, w momencie, kiedy nie ma żadnego punktu styczności ze starszymi od siebie osobami tej samej orientacji psychoseksualnej? Nawet nie mówię o osobach seniorskich, ale chociażby osobach w wieku 40, 50 lat. To są pojedynczy ludzie na scenie popowej, nawet nie politycznej, z którymi i tak nie ma kontaktu.

M. D.: Zgadzam się z tym, co mówisz, że tam jest dużo zaniedbań z różnych stron. Ważne jednak, żeby pamiętać, że w przypadku grup stygmatyzowanych trzeba bardziej czułym okiem patrzeć na to, dlaczego coś w tej grupie nie zaistniało. Jeżeli twoim celem w życiu jest to, żeby przetrwać, to nie zastanawiasz się nad budowaniem struktur, które wymagają od ciebie większych zasobów. I oczywiście, to jest błędne myślenie, bo ta wspólnota mogłaby też dawać wsparcie. To jest błędne koło, ale to nadal tak działa. Podczas akcji Hiacynt w ludziach był ogromny strach. Jeżeli władza wychodzi przeciwko obywatelom, organizuje akcję przeciwko gejom (niezależnie od tego, jakie były oficjalne powody tej akcji), to znaczy, że kawałek ciebie, twojej tożsamości jest pod ostrzałem, jest na celowniku aparatu państwa. I oczywiście, że zdarzają się tacy, którzy byli bardziej odważni i stawiali opór, np. zakładając pierwsze organizacje aktywistyczne. Nie można jednak wymagać bohaterstwa od każdego.

W. K.: To dosyć naturalnie prowadzi nas do mojego kolejnego pytania o to, jak jest tu i teraz. To, czy udaje nam się dostrzegać jakiekolwiek szersze perspektywy, zależy od tego, z czym się spotykamy na co dzień. Rzeczywiście, kiedy musimy walczyć o przetrwanie, to bardzo często decydujemy się nie wychodzić z szafy. Tym, co może nam pomóc, jest spotkanie albo nawet dostrzeżenie ludzi nam podobnych w przestrzeni publicznej. I stąd pytanie, czy w dzisiejszej Polsce czujecie się reprezentowani? Czy w obecnych realiach powyborczych widzicie ludzi podobnych sobie? Czy to, jak jesteśmy reprezentowani, jest dla Was satysfakcjonujące?

K. S.: Pozwolę sobie podzielić to pytanie na dwie części. Pierwsza – czy widzę na aktualnej scenie politycznej osoby podobne mi i takie, z którymi się utożsamiam? Nie do końca. Choć jest nieco lepiej niż w poprzedniej kadencji parlamentu, bo pojawiło się więcej kobiet. Jeśli chodzi o tożsamość psychoseksualną, to grono osób, z którymi mogę się utożsamić jest jednoosobowe. Przychodzi mi do głowy tylko jedna aktualna posłanka, która otwarcie mówi o swojej biseksualności. I druga część tego pytania – czy czuję, że moje interesy, jako członkini społeczności LGBT+ są reprezentowane? Tuż po październikowych wyborach największe tęczowe organizacje pozarządowe uznały (w ramach Pakietu Pierwszej Pomocy LGBT+1), że od związków partnerskich (już nie wspominając o równości małżeńskiej) ważniejsze jest odpolitycznienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czyje interesy reprezentowały takim postulatem? Mam poczucie, że wśród organizacji tęczowych nie dość, że brakuje wspólnego frontu to jeszcze nie ma chęci wsłuchania się w potrzeby społeczności – po ogłoszeniu Pakietu Pierwszej Pomocy pojawiło się mnóstwo (dosadnych) głosów, mówiących o potrzebie równości małżeńskiej, która w pakiecie się znalazła. Każdy próbuje coś sobie wywalczyć. W konsekwencji stoimy w miejscu, staramy się być grzeczni i grzeczne, czekamy, kiedy następny Hiacynt wychyli się zza rogu i w jakiej postaci przyjdzie.

M. D.: Warto powiedzieć mocniej: Pakiet Pierwszej Pomocy proponowany przez organizacje tęczowe był po prostu bez sensu. Pierwszym, najbardziej zasadniczym postulatem powinna być równość małżeńska. Nie zauważyłem, żeby Strajk Kobiet, czy Aborcyjny Dream Team mówiły: „A nie, faktycznie, PSL musi mieć dobry wynik w wyborach samorządowych, więc wycofajmy się jeszcze na chwilę z tego postulatu i nie krytykujmy Kosiniaka-Kamysza”, tylko mówią „Nie jesteśmy od tego, żeby was głaskać – to jest postulat, który dotyczy praw człowieka, koniec dyskusji”. Tak samo jest tutaj – powinniśmy usłyszeć jasno i wyraźnie od wszystkich organizacji tęczowych: równość małżeńska, koniec kropka. Nie idziemy z wami na żadne ustępstwa. Jesteśmy od tego, żeby waszą politykę legitymizować. Nie będzie równości małżeńskiej, nie będziecie mieli z nas partnerów do dyskusji. Co by wtedy zrobił rząd? Ciągle przypominam, że nacisk społeczny czy w ogóle demokratyzacja życia społecznego, ma polegać nie na tym, że się wchodzi w konszachty z władzą. Władzy się patrzy na ręce, władzę się rozlicza i od władzy się wymaga. W dyskusji o tym pakiecie pojawił się taki argument: najpierw musimy zabezpieczyć tyły. Jeżeli nadal nienawiść będzie się wylewać z telewizji publicznej, to nie będziemy równi w walce o równe prawa i sprawa równości małżeńskiej stanie się sprawą przegraną. Tylko, że opinia publiczna jest zbadana w tej kwestii, nie ma tutaj dyskusji. Nawet ci, którzy oglądali pisowskie TVP mówią, że nie są przeciwnikami związków partnerskich, więc to jest bardzo chybiony argument. Inna sprawa to stworzenie prawa antydyskryminacyjnego. Sam taki akt prawny i choćby najlepsze jego egzekwowanie, nie spowoduje, że będzie mniej homofobicznych ataków, ale równość wobec prawa już tak. Równość rozumiana jako dostęp to tych samych praw, nie tylko ochrona przed krzywdą. Ja nie chcę ciągle grać ofiary. Chciałbym, żeby pani w urzędzie do której poszedłem po zaświadczenie potrzebne do zawarcia związku partnerskiego, nie mówiła mi „w Chorwacji wymagają takich dokumentów, których my Panu nie możemy dać, więc niech Pan ohajta się w Holandii”, bo przecież dla ludzi to jest żart, że ja zawieram związek małżeński. A ja bym chciał, byśmy zaczęli to traktować poważnie.

Jeżeli pytasz o to, czy jestem reprezentowany, to ja odpowiadam, że nie, bo nie ma przez kogo ani gdzie. Bo ani w sejmie, ani wśród organizacji tęczowych. W wielu miejscach albo są ludzie LGBT+, którzy się nie ujawniają, albo tacy, którzy mówią „powoli, powoli”, albo tacy, jak Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek, którzy mówią „my się już boimy za rękę chodzić po mieście, bo jesteśmy tak wytresowani w tym kraju”, albo jest Bart Staszewski, który mówi, że związki partnerskie nie są w zakresie jego zainteresowań. To jest jakieś odwrócenie kota ogonem! Ja zakładam, że niezależnie, czy jest wspaniała Katarzyna Kotula, która mówi wprost, że równość małżeńska będzie i tyle, czy jest kilka innych osób, które są całkowicie za równością małżeńską, ja chciałbym mieć w sejmie dorosłych ludzi, którzy traktują mnie poważnie. Niezależnie od tego, z jakiej partii są. Mnie nie interesuje, czy jestem reprezentowany. Ja bym chciał mieć przedstawiciela z mojego okręgu, który ma mózg, myśli racjonalnie i załatwia sprawy zgodnie z racją społeczeństwa obywatelskiego. I słucha swoich wyborców, rozumie co się dzieje i jak się świat zmienia. Człowieka, który widzi, że są zmiany klimatyczne, widzi, że osoby LGBT+ to nie są kosmici. Mnie nie obchodzi, czy to będzie osoba z PiSu, czy to będzie osoba z Konfederacji. Mam to głęboko gdzieś. Po prostu chciałbym, żeby ci ludzie niezależnie od tego z jakiej są partii, w kwestii osób LGBT+ po prostu byli racjonalni. Jesteśmy w XXI wieku, nikomu to nie robi krzywdy, a swoją religię wsadźcie sobie w dupę, dziękuję, pozdrawiam.

W. K.: Istotna wydaje mi się też umiejętność holistycznego spojrzenia. Owszem, ja jestem lesbijką, ale dochodzi jeszcze szereg innych rzeczy, które kształtują mnie jako osobę. Jedną rzeczą jest brak myślenia martyrologicznego o osobach członkowskich społeczności, ale ważne jest też to, że orientacja psychoseksualna nie jest całą naszą tożsamością. W praktyce są to często bardzo zawikłane, intersekcjonalne przecięcia – czy to na płaszczyźnie zdrowia, również psychicznego, pełnosprawności czy niepełnosprawności, ale też, jak mówiłeś Marcinie – przynależności do konkretnej klasy społecznej. To kwestie, które powinny współistnieć, abyśmy mogli czuć się w pełni dostrzegani_e. Wszystkie sfery, które tutaj wymieniłam, są dla nas ważne w Lepszym Jutrze. To już po części wybrzmiało, ale poproszę Was o krótkie podsumowanie: dlaczego tak ważną kwestią jest dla nas podejmowanie tematów dotyczących społeczności LGBT+, biorąc pod uwagę fakt, że Lepsze Jutro jako takie nie jest organizacją „tęczową”?

K. S.: Myślę, że właśnie przede wszystkim dlatego. Temat tożsamości psychoseksualnej jest jednym z wielu, którymi się zajmujemy. Pokazujemy w swoich działaniach, że interesy społeczności LGBT+ to nie jest awangarda dotycząca nielicznych. Podchodzimy do tematu z perspektywy politologicznej, kulturoznawczej, socjologicznej – pokazujemy, że to składowa życia codziennego całego społeczeństwa.

M. D.: Myślę, że nasze zajmowanie się interesami osób LGBT+ wynika z dwóch bardzo prostych rzeczy. Po pierwsze, z powodów prywatnych, o czym już wspomniałem wcześniej. Po drugie – z nasłuchu społecznego. Jeżeli żylibyśmy w świecie, w którym istniałaby pełna równość, a osoby LGBT+ dostałyby to, co im się należy – pewnie nie zajmowalibyśmy się tym tematem w aż takim stopniu. Ten wątek jest atrakcyjny, bo splata się z innymi ważnymi sferami – z tematem społeczeństwa obywatelskiego, wspólnoty, samorządności i tożsamości jako takiej. Tymi tematami warto się zajmować, bo jeżeli mają one tak ogromny wpływ na naszą codzienność, na budowanie swojej własnej tożsamości, to będą równie znaczące w polityce czy sprawach społecznych. Nie da się od nich uciec.

W. K.: Dodam na koniec ostatni wątek, już z mojej kulturoznawczej perspektywy. To bardzo ważne, że dołączamy do nurtu, który według mnie coraz bardziej się nareszcie uwidacznia –myślenia o tym, co jest polską queerstorią. Dotychczas często korzystano w tym myśleniu z wzorców zachodnich, które stają się protezą. O ile są to nierzadko bardzo ważne punkty odniesienia, bardzo inspirujące i poruszające historie, to z mojej perspektywy dobrze, żebyśmy patrzyli też na to, co działo się u nas. Żebyśmy faktycznie tworzyli swoje własne tożsamości. A to wymaga od nas patrzenia również na te – być może bolesne, być może niejednoznaczne – wyimki z własnej historii jak akcja Hiacynt.

💡 Korekta: Karolina Bulanda

Weronika Kułacz

---

Członkini zespołu badawczego, redaktorka publikacji o akcji Hiacynt powstającej w ramach projektu „Różowe Archiwa”.

Przeczytaj więcej: